Il prof. Marino
Nato a Genova il 10 marzo 1955, il Professore Marino è laureato in Medicina e Chirurgia con il massimo dei voti e lode. Specialista in Chirurgia Generale e Vascolare, è stato, dal 1980 al 1990, assistente universitario presso l'Istituto di Patologia Chirurgica, dell'Università Cattolica a Roma. Nello stesso periodo, ha trascorso quattro anni nei prestigiosi centri di trapianto: il Transplant Centre della University of Cambridge ed il Pittsburgh Transplantation Institute.
Nel 1989 ha accettato una posizione universitaria presso la University of Pittsburgh dove è Professor of Surgery. Primario di una delle Divisioni di Chirurgia del Department of Surgery della University of Pittsburgh Medical Center, il Prof. Marino è anche Associate Director del National Liver Transplant Center del Veterans Affairs Medical Center di Pittsburgh, l'unico dipartimento per trapianti d'organo appartenente al Governo degli Stati Uniti. È anche Direttore della European Medical Division dell'University of Pittsburgh Medical Center e dell'Istituto Mediterraneo per i Trapianti e Terapie ad Alta Specializzazione (una partnership tra l'University of Pittsburgh Medical Center e l'Italia).
Professore Marino è uno dei tre Consulenti scelti dal Ministro della Sanità per la Consulta Tecnica Permanente del Centro Nazionale per i Trapianti, è membro del Centro Regionale per i Trapianti della Regione Siciliana ed è un membro del Centro Nazionale per i Trapianti istituito con Decreto del Ministro della Sanità il 24 Febbraio 2000.
Il professore ha una casistica personale di oltre 650 trapianti di fegato ed è stato uno dei componenti del team che ha eseguito, il 28 giugno 1992 ed il 10 gennaio 1993, gli unici due xenotrapianti di fegato da babbuino ad uomo della storia. Nel 1999 ha eseguito la prima serie di trapianti ortotopici di fegato della regione siciliana. È inoltre Professore nel Corso di Laurea della Facoltà di Medicina e Chirurgia dell'Università di Perugia, oltre ad essere Professore a Contratto presso l'Università di Milano e l'Università di Palermo.
Daniela: È un vero onore stasera avere il Prof Marino come ospite su DS Italia, grazie professore per aver accettato il nostro invito
Prof. Ignazio Marino: Trapianti e xenotrapianti è un tema molto vasto. Vogliamo iniziare dallo xenotrapianto come possibilità di utilizzare organi o cellule animali per curare l'uomo?
Simone: Professore:quando lei pensa diverrà una realtà lo xenotrapianto basteranno 5 anni?
Prof. Ignazio Marino: Lo xenotrapianto sta attraversando un momento di grande speranza. Tre mesi fa sono stati realizzati alcuni maialini cosiddetti con alfa-gal knock-out. Si tratta di animali che in teoria posseggono organi non rigettabili dall'uomo.
Daniela: Pensate di poter effettuare dei trials su umani?
Prof. Ignazio Marino: Se sarà possibile clonare questi maialini e se i loro organi non saranno rigettati da primati sub-umani allora si potrà passare al trapianto sull'uomo.
Prof. Ignazio Marino: I trials su umani potranno iniziare solo dopo il trapianto da maiale a primate sub-umano; quindi occorreranno 1-2 anni.
Giampi: senza l'uso di terapia immunosopressiva ?
Simone: Professore, per effettuare lo xenotrapianto si useranno sempre i farmaci antirigetto ?
Prof. Ignazio Marino: Il knock out dell'alfa gal significa rimuovere un antigene che è immediatamente riconosciuto come estraneo dal sistema immunitario dell'uomo. Si evita quindi il rigetto iperacuto, ma rimangono le altre forme di rigetto. Quindi dovrebbe essere necessaria la stessa immunosoppressione che si usa nel trapiantare organi umani. Ma vi immaginate che passo avanti...ci sarebbe una riserva imesauribile di organi...nessun candidato al trapianto dovrebbe aspettare!
Prof. Ignazio Marino: non dovrebbe creare problemi di natura etica perché se la società accetta di uccidere centinaia di maiali al giorno per farne prosciutti non dovrebbe essere un problema sacrificarne con anestesia alcune migliaia per salvare altrettante vite umane.
Daniela: Professore, come va il programma di trapianti all'ISMETT?
Prof. Ignazio Marino: Al momento, siamo a 34 mesi dall'inizio ed abbiamo eseguito 109 trapianti tra i quali 38 trapianti da donatore vivente. La nostra sopravvivenza è tra le più alte del mondo con un bel 87% per i trapianti di fegato a 34 mesi dall'intervento. Negli USA la media è del 79%.
Daniela: Complimenti!
Daniela: Professore, le nuove terapie di immunosoppressione sono "decisamente" meno tossiche delle vecchie?
Prof. Ignazio Marino: le nuove terapie immunosoppressive sono molto superiori: pensate che con gli schemi di immunosoppressione degli anni 70, azatiprina e steroidi, la sopravvivenza dopo trapianto era del 20%. Oggi con tacrolimus, ciclosporina, sirolimus e micofonelato la sopravvivenza è superiore all'80% !
Paola: Le nuove terapie immunosoppressive sono applicate in modo uguale in tutti i centri trapianti?
Prof. Ignazio Marino: No, Paola. Spesso, purtroppo, i centri sono sensibili alle multinazionali...ecco perché alcuni centri non modificano i protocolli immunosoppressivi. Noi ad esempio siamo l'unico centro in Italia che utilizza il tacrolimus come farmaco di base in ogni tipologia di trapianto.
Paola: Non ci sono speranze di evitare del tutto l'utilizzo degli immunosoppressori?
Simone: Professore:a che punto è la ricerca sull'immunotolleranza ci saranno delle buone prospettive? e vorrei anche sapere se ci sono delle sperimentazioni in corso, grazie
Prof. Ignazio Marino: Immunotolleranza: le prospettive sono buone. Si sta cercando di educare il sistema immunitario a non"reagire" o comunque a non reagire troppo. Il nostro gruppo a Pittsburgh ha in questo momento in atto un protocollo che già ci permette di mantenere alcuni trpiantati (pancreas, fegato e rene) con soltanto 1 mg di tacrolimus al giorno. Pensiamo di poter arrivare alla sospensione completa dopo 1 anno dal trapianto. I pazienti hanno ricevuto una singola dose di thymoglobulin poche ore prima del trapianto.
Daniela: E se "funzionasse" questa meraviglia dell'immunotolleranza, anche i già trapiantati potrebbero beneficiarne?
Prof. Ignazio Marino: Cara Daniela, l'immunotolleranza dovrà probabilmente essere indotta con uno specifico cocktail di farmaci sin dal primo giorno del trapianto.
Daniela: Mi auguro che presto potrete realizzare questo "miracolo" per tutti i prossimi trapiantati.
Daniela: Quanto è importante prendere gli immunosoppressori sempre alla stessa ora (ogni 12 ore) e perchè?
Prof. Ignazio Marino: Si Daniela, È molto importante prende i farmaci ad intervalli regolari (in genere ogni 12 ore). Per alcuni organi è più importante che per altri. Rene e pancreas hanno una tendenza ad essere rigettati più del fegato. Comunque, in generale, è meglio non saltare mai le dosi.
Giampi: quanto delicati sono gli immunosopressori ? nel senso bisogna tenerli a temperatura costante, in appositi contenitori
Prof. Ignazio Marino: Gli immunosoppressori sono farmaci normali e quindi è possibile conservarli come una compressa di aspirina. Ovviamente, non debbono essere esposti a temperature di 50 gradi!
Simone: Professore: secondo lei per un diabetico di tipo 1 con un discreto controllo sarebbe indicato a prendere in considerazione il trapianto di pancreas dato che la dose dei farmaci sono molto bassi?
Prof. Ignazio Marino: Caro Simone forse se la dose dei farmaci è bassa attenderei la diffusione del trapianto di cellule che sta diventando una realtà ed è molto meno invasivo del trapianto di organo intero
Daniela: Che vantaggio ha il Tacrolimus sulla ciclosporina?
Prof. Ignazio Marino: Il tacrolimus è molto più potente ed è provato che protegge di più il paziente sia dal rigetto acuto che da quello cronico. Questo permette una sopravvivenza molto più lunga dell'organo. Oggi un trapianto si esegue per vivere decenni non per sopravvivere alcuni mesi!
Simone: Quindi il tacrolimus essendo più potente è anche più tossico?
Giampi: quali sono i vantaggi di un trapianto di pancreas rispetto alle sole insule ?
Prof. Ignazio Marino: Simone, si è più tossico ma viene usato ad un dosaggio circa 100 volte inferiore. Giampi: il trapianto di organi intero ha il grande vantaggio che puoi fare la biopsia dell'organo e quindi monitorizzare facilmente un episodio di rigetto e curarlo
Paola: Per poter valutare se accedere al trapianto o no, credo sia importante informarsi bene in quale centro andare e sapere quindi anche le percentuali di riuscita. Dove sono visibili questi dati? O non sono accessibili?
Prof. Ignazio Marino: Cara Paola, assolutamente. Il nostro è l'unico centro italiano che come accade negli USA pubblica mensilmente i dati di sopravvivenza; negli ultimi 10 giorni abbiamo oscurato i dati perché stiamo ristrutturando il sito ma li abbiamo sempre forniti ed è giusto che i cittadini sappiano quali sono i risultati di ogni centro.
Paola: Il vostro centro ha un sito? Sono esagerata se le chiedo l'indirizzo? :-)
Prof. Ignazio Marino: Paola l'indirizzo è www.ismett.edu
Silvia: Ma le cellule pancreatiche possono essere estratte anche dagli organi di animali? Risolverebbe il problema della disponibilità di organi e non ci sarebbe un intervento invasivo.
Beatrice: Io sarei una candidata al trapianto di cellule ma il rischio di perforare il fegato e la tossicità dei farmaci immunosoppressori mi hanno fatto desistere per il momento Lei cosa ne pensa ?
Prof. Ignazio Marino: Silvia, si era di questo che parlavamo poco fa: disponibilità straordinaria di organi e cellule. Cara Beatrice: non abbia paura. Il fegato viene perforato in decine di pazienti ogni giorno per eseguire una biopsia. La tecnica è la stessa e l'incidenza di complicanze è inferiore all'1%.
Simone: Ci saranno dei nuovi farmaci immunosoppressori meno tossici di quelli attuali in prossima uscita?
Prof. Ignazio Marino: Simone: sono allo studio decine di molecole e l'obiettivo è proprio ridurre la tossicità. Comunque, gli studi più interessanti sono quelli che mirano ad indurre la tolleranza e quindi alla sospensione totale dei farmaci antirigetto.
Daniela: Prof, una volta iniziata una terapia immunosoppressiva con un certo medicinale, è possibile "cambiarla" e passare ad un altro?
Prof. Ignazio Marino: Daniela: assolutamente si. Il cambio avviene in genere per scarsa efficacia o tossicità. L'incidenza del cambio in genere è del 5%.
Beatrice: Prof come sarà possibile evitare il rigetto senza farmaci visto che le nostre cellule hanno una memoria da quando hanno scatenato il primo attacco contro le nostre stesse isole? Scusi la spiegazione un pò grossolana ma questo mi è sembrato un bel miraggio?
Prof. Ignazio Marino: Beatrice: il meccanismo della tolleranza è differente. Si educa il nostro sistema immunitario a non reagire agli antigeni SPECIFICI del donatore. Si tratta di una tolleranza organo-specifica, altrimenti il sistema immunitario non reagirebbe più a nessuno stimolo...
Simone: Professore: mi scusi le faccio una domanda sfacciata: quando pensa lei che il trapianto di insule diventerà all'incirca una realtà per tutti? Grazie.
Prof. Ignazio Marino: Il trapianto di cellule, Simone, è già una realtà. In Italia ancora no ma a Miami ed in alcuni altri centri (Canada) si. Il problema principale è che occorrono almeno 2 pancreas da cadavere e quindi 2 donatori per 1 ricevente. Dipende dalle tecniche di purificazione delle cellule.
Giampi: Ma mi pare che si era detto che i pancreas in Italia sono in eccesso, nel senso che non si riescono ad usare tutti, quindi il problema di trovare questo organo non dovrebbe sussistere
Daniela: Mi permetto di intervenire: il problema non è tanto reperire i pancreas, quanto estrarne le insule: giusto, Prof?
Prof. Ignazio Marino: Daniela ha ragione la parte più delicata è l'estrazione accurata delle insule che deve essere fatta in laboratori altamente specializzati. Però il vantaggio è che 1 solo laboratorio potrebbe essere utilizzato da più centri trapianti.
Paola: Un solo laboratorio per tutti i centri? È così attualmente o no?
Prof. Ignazio Marino: Paola: dovrebbe essere così...almeno è quello che farei io se fossi...il Ministro della Salute...si risparmia e si aumenta la tecnologia a disposizione del laboratorio!
Paola: Ma nel trapianto di cellule, dopo un po' di tempo, mi pare che necessita della "ricarica" e quindi non è una cosa duratura.. o mi sbaglio?
Prof. Ignazio Marino: Sulla base dei dati che abbiamo non è così. Vi sono pazienti che hanno cellule funzionanti da anni e non ho notizia di alcuna ricarica. Certo può succedere che vengano rigettate ed allora la ricarica potrebbe servire come nuovo trapianto. Ma questo accade anche con i trapianti tradizionali.
Giampi: una volta che le insule sono state isolate possono conservarsi oppure devono essere immediatamente trapiantate ?
Prof. Ignazio Marino: Le insule devono essere immediatamente trapiantate altrimenti perdono vitalità e rischiano di essere infettate dai batteri.
Daniela: Userete anche voi all'ISMETT la Ricordi chamber?
Prof. Ignazio Marino: Si anche all'ISMETT ci stiamo organizzando con la Ricordi chamber.
Paola: Secondo la sua esperienza, c'è un limite d'età per poter subire un trapianto, è imposto da regole o sta al medico la valutazione clinica?
Prof. Ignazio Marino: Paola: non vi è un vero limite. A Pittsburgh abbiamo trapiantato diversi pazienti ultrasettantenni, ma ovviamente dipende da caso a caso. L'età biologica conta più di quella anagrafica.
Silvia: che dati avete circa la tossicità degli attuali immunosoppressori... si parla soprattutto di maggior rischio di tumori. Lei lo ha riscontrato tra i suoi pazienti?
Prof. Ignazio Marino: Silvia: l'incidenza di tumori nei trapiantati è molto bassa. Inferiore al 2-3% ed in genere si tratta di lesioni chiamate PTLD curabili con la riduzione della immunosoppressione oppure di tumori cutanei.
Silvia: Questo mi consola. Sto assumendo immunosoppressori :-))da anni e dovrò farlo per tutta la vita. Mi parlavano anche di maggior rischio di infezioni: scarso anche questo?
Simone: dopo quanti anni di terapia immunosoppressiva i tumori inizierebbero a manifestarsi?
Prof. Ignazio Marino: I tumori possono manifestarsi soprattutto all'inizio quando l'immunosoppressione è più forte. Dopo in genere accade solo se il paziente non è ben seguito ed è lasciato con un dosaggio troppo alto di farmaci.
Paola: Ci sono altre cose a cui si va incontro se si fa un trapianto, oltre al rischio per immunosoppressori, rigetto e tumori?
Prof. Ignazio Marino: Paola: altri rischi sono l'ipertensione arteriosa ed il colesterolo alto, Oltre a problemi ossei se si assumono steroidi a dosaggio alto, ma questo oggi non dovrebbe essere più necessario.
Daniela: Cosa sono gli steroidi? Il cortisone?
Prof. Ignazio Marino: Gli steroidi sono proprio il cortisone. Simone: il paziente che vive da più anni con un fegato trapiantato è stato trapiantato il 22 gennaio 1970 e sta benissimo. Vi sono centinaia di trapiantati vivi da oltre 20 anni.
Daniela: Ora le spiego, prof, gli altri lo sanno già: ho un fratello trapiantato in ottobre: la sua risposta mi ha "ricaricato"!! Ma è anche per tutti gli amici che ho conosciuto qui su DS, trapiantati in USA
Prof. Ignazio Marino: Suo fratello ha ottime possibilità di vivere più di lei e di me...
Daniela: Grazie dell'augurio per mio fratello: glielo dirò!
Simone: Quindi una terapia ben controllata può durare anche 30 anni? oppure all'infinito giusto? Si direi che è una bella notizia se riuscissimo anche noi con un trapianto di insule a rimanere insulinoindipendenti per 32 anni.
Prof. Ignazio Marino: Cara Daniela, io dovrei andare a vedere ancora alcuni pazienti trapiantati. Tra di loro una signora che ho trapiantato 7 giorni fa utilizzando metà del fegato donato dalla figlia. La figlia è gia andata a casa, ma la madre è ancora in ospedale. Se non le dispiace quindi dovrei salutare. Mi piace molto questa chat line: se vuole possiamo rifarlo!
Daniela: È il trapianto per cui abbiamo annullato la chat la settimana scorsa?
Prof. Ignazio Marino: Daniela, si è` proprio quel trapianto!
Daniela: grazie, prof Marino per la sua disponibilità e soprattutto per la sua chiarezza: a presto, auguri per la sua paziente e buon lavoro!!
Beatrice: Grazie Prof di tutti i pareri e buoni consigli siamo tutti molto grati a persone come Lei, speriamo che l'umanità intera possa usufruire tutti in parti uguali delle scoperte scientifiche attuali. Quindi un caro saluto a Lei e speriamo di sentirci presto
Prof. Ignazio Marino: Grazie a tutti voi ed alla prossima! Buonanotte!!!Daniela è possibile avere copia del testo della conversazione?
Daniela: Certo Prof, non appena sarà online le manderò il link alla registrazione!! Grazie ancora, sinceramente
N.d.r.: Il testo del dibattito è stato pubblicato con l'autorizzazione di DiabetesStation.com.
