Il prof. Ricordi
È Professore di chirurgia e medicina della Divisione Trapianti cellulari presso L'università di Miami e Direttore del famoso Diabetes Research Institute, prima di approdare a Miami il Dr Ricordi ha lavorato al San Raffaele di Milano e a Pittsburg. Il Dr Ricordi è conosciuto in tutto il mondo per aver inventato la "Ricordi Chamber" che ha rivoluzionato i trapianti di insule.
Daniela: Il Dr Ricordi è stato spesso ospite su Diabetes Station, ma è la prima volta che abbiamo l'onore di averlo con noi su Diabetes Italia: Benvenuto, Dr Ricordi!
Prof. Camillo Ricordi: Grazie Daniela, è un piacere parlare un po' in italiano ... Inizio con le scuse anticipate per gli errori tipografici e non che scriverò durente questa sessione ...
Simone: Come stanno andando i trapianti d'insule? ci sono novità?
Prof. Camillo Ricordi: I trapianti di isole nel nord america (USA e Canada) stanno andando molto bene. Abbiamo a Miami 9/9 pazienti trapiantati che sono completamente insulino indipendenti e 2/2 pazienti che abbiamo trapiantato a Houston, Texas, che sono anche loro insulino indipendenti.
Prof. Camillo Ricordi: Naturalmente ci sono i casi di Edmonton che continuano molto bene e nuovi programmi che stanno nascendo in diverse città americane. Minneapolis è uno dei programmi migliori, ma anche l' NIH e Philadelphia hanno adesso diversi casi insulino indipendenti
Prof. Camillo Ricordi: Cosa succede in Italia con i trapianti di isole?
Prof. Camillo Ricordi: Il gruppo di Milano è tra i migliori in Europa, insieme a Giessen, Ginevra e Zurigo e sono sicuro che inizieranno di nuovo molto presto. Ho iniziato il laboratorio nel 1988 e sono molto orgoglioso del progresso che ha continuato ad ottenere sotto la direzione prima del Dr. Socci e adesso del Dr. Bertuzzi. Naturalmente con l'appoggio di Secchi e di una serie di collaboratori di prim'ordine ...
Kate Gilbert: Ciao dottore - Kate di Australia qui! Ho passato il gennaio di quest'anno in italia e daniela ha organizzato una visita da antonio secchi e gli altri a milano ... ho visto il laboratrio di isole (e un "ricordi chamber") .. mi dicevano che c'era un problema con l'isolazione e non hanno fatto un trapianto per tanti mesi. :(
Prof. Camillo Ricordi: Il problema è stato collegato alla miscela di enzimi che sono disponibili in Europa e stiamo cercando di risolverlo anche con il nostro aiuto. Adesso scambieremo dei campioni tra Miami e Milano per verificare che possiamo ottenere risultati simili con lotti di enzimi che hanno caratteristiche simili ...
Kate Gilbert: Grazie dottore!
Prof. Camillo Ricordi: Kate, sono sorpreso dal tuo italiano ... dove hai imparato?
Kate Gilbert: Grazie Dr Ricordi! Ho avuto una maestra ottima in nostra Daniela! Scherzo ... scuola e università qui a Melbourne. E la mia città e pieno di bravi Italiani ... faccio la pratica quando compro le verdure, il pranzo ecc ecc :)
Giampi: bisogna sentire di persona come parla bene l'italiano kate!!
Prof. Camillo Ricordi: Ho sentito da Jeremy Chapman (Sydney) che iniziate a fare trapianti di isole anche in Australia ...
Kate Gilbert: Certo Camillo. Aspettavano il permesso del nostro governo per più di un'anno e mi dicono che adesso inizieranno i trapianti senz'altro ... c'e una grande competizione tra due o tre centri di essere il primo!
Giampi: Dottore ci sono speranze che il trapianto di insule diventi disponibile per tutti ?
Prof. Camillo Ricordi: Giampi, per ora il trapianto di isole è limitato ai casi più gravi perché non ci sono abbastanza organi per tutti e perché c'è sempre bisogno di prendere farmaci anti rigetto per sempre, e le controindicazioni sono non poche (aumentato rischio di infezioni, cancro etc.)
Giampi: quindi non si possono coltivare le insule artificialmente?
Prof. Camillo Ricordi: Giampi, stiamo cercando di coltivare isole e cellule staminali per generare delle fonti sufficenti a trapiantare tutti, ma per ora non ci sono buoni risultati. Potrebbe richiedere ancora 5-10 anni ... Negli USA abbiamo 5-6000 donatori all'anno e questo sarà il limite per il prossimo future ...
Daniela: Dr Ricordi che differenze ci sono nelle terapie antirigetto dei tx di insule rispetto al tx di pancreas?
Prof. Camillo Ricordi: Daniela, le terapie anti rigetto stanno diventando molto simili. Oggi i protocolli migliori sono a base di rapamicina e prograf. Nel trapianto di isole escludiamo completamente gli steroidi, mentre nei trapianti di pancreas li usano ancora spesso.
Daniela: Siete in contatto con l'Italia?
Prof. Camillo Ricordi: Siamo in contatto con il gruppo di Milano e con il gruppo di Palermo, dove stanno cercando di mettersi d'accordo per iniziare un programma anche in Sicilia. Sono in contatto anche con Torino dove è appena tornato un nostro collaboratore che ha appena finito uno stage da noi a Miami (Dr. Luigi Biancone) e che sta cercando di iniziare un programma anche li. A Milano sta nascendo un altro gruppo a Niguarda (Dr. Mario Marazzi) che collabora con Bergamo (Istituto Negri - Dr. Remuzzi)
Kate Gilbert: Allora fanno i trapianti in tutto l'Italia ... da Torino e giù .. forse Rafaelle Carrà (la ricordate!?!) puo farci una nuova canzone "facciamo i diabetici sani da Torino e giù"???? ;)
Daniela: KATE!!! Anche Raffaella Carrà conosci!! Ma allora ti diamo la cittadinanza onoraria!
EUASA: Prof. Ricordi a Palermo chi sono i Membri del gruppo?
Prof. Camillo Ricordi: A Palermo ci sono il Prof. Ignazio Marino (ISMETT) e Carla Giordano che stanno cercando di lanciare un programma.
Pietro: Dottore lo xenotrapianto non è una strada percorribile?
Prof. Camillo Ricordi: Pietro, gli xenotrapianti stanno una possibilità, ma i problemi di rigetto sono tali che imporrebbero delle terapie immunosoppressive troppo forti e che aumenterebbero molto il rischio di infezioni e cancro. Se ci saranno delle nuove capsule o membrane biocompatibili che consentiranno di trapiantare cellule da animali a uomo senza immunosoppression potrebbero diventare un' alternativa molto attraente ...
Kate Gilbert: Dr - Dove troveremmo abbastanza insule per tutti i diabetici nel mondo?
Prof. Camillo Ricordi: La soluzione per fonti alternative di isole che ci permettano di trapiantare tutti verranno non solo dalle cellule animali, ma anche da cellule staminali embrionali e fetali. Se si riuscirà a far proliferare e differenziare queste cellule nella direzione di cellule mature che secernono insulina e rispondono alle varie concentrazioni di glucosio, potrebbe essere la soluzione.
Prof. Camillo Ricordi: Stiamo anche cercando di indurre tolleranza verso il diabete e se riusciamo a rieducare il sistema immunitario a non attaccare le isole, si potrebbe cercare di rigenerare isole e cellule che producono insulina nei pazienti stessi, invece di trapiantare isole da altre fonti ...
Daniela: Parla dell'INGAP, Dr Ricordi?
Giampi: "rigenerare isole e cellule" in tutti di diabetici indipendentemente dal tempo di malattia o solo nelle persone colpite da poco tempo?
Simone: Dottore, come stanno andando gli esperimenti dell'ingap?
Prof. Camillo Ricordi: INGAP è una possibilità, ma ci sono diverse alternative che stiamo sperimentando in aralelo...
Gli esperimenti con INGAP stanno entrando in fase clinica e credo che ci sia un trial pilota che sta iniziando in tre centri americani (o che è già iniziato)
Giampi: quindi vuol dire che l'incapsulamento delle insule per ora è pura utopia ?
Prof. Camillo Ricordi: Giampi, le micor e macro capsule rimangono un'alternativa, ma per ora i risultati sono stati deludenti. Calafiore è un pioniere in questo campo e sono convinto che se continuerà a lavorare in questa direzione un giorno funzioneranno. In fondo io ho passato più di 15 anni di duro lavoro prima di iniziare a vedere dei risultati incoraggianti nel campo delle isole non incapsulate. Il nostro campo e la lotta contro il diabete vanno avanti grazie a ricercatori come Calafiore che persistono nella loro missione senza darsi per vinti di fronte ad ostacoli che scoraggiano i più ...
Bea: Proff io ho 44 anni e sono diabetica insulino dipendente con neccessità bassima di insulina rapida max 2 unità minimo o.5 per colazione pranzo e cena e alcune volte niente, di insulina lenta Lantus 11 unità al dì (5+6), con complicanze quali retinopatia diabetica laser trattata per entrambi gli occhi eccetto la macula, cardiopatia ischemica con due angioplastiche con apposizione di stent e niente a carico del rene, almeno quello. Per quanto sopra mi sono candidata come volontaria al Protocollo di Edmont e forse fra 2 mesi mi chiameranno, cosa farebbe Lei se fossi sua figlia? So che il trapianto di midollo evita il rigetto
Prof. Camillo Ricordi: Bea, Si trova la Lantus in Italia? Mi sto informando per mia nipote Serena che vive a Bologna ... In che città si è candidata per il protocollo di Edmonton?
Daniela: Bea sa tutto della lantus, e in più...è di Bologna!
Bea: A Milano con l'equipe del Proff. Secchi. Io ordino la Lantus in una farmacia in Germania e con il corriere ti arriva a casa il giorno dopo.
Proff Le chiedo cortesemente farebbe o no il trapianto nella mia condizione ?
Prof. Camillo Ricordi: Non conosco bene la sua condizione, ma ne possiamo parlare off line ... in genere se non riesce a normalizzare la HbA1c o se ci sono frequenti episodi di ipoglicemia ci possono essere delle indicazioni a fare il trapianto. Ma è una scelta che va valutata attentamente caso per caso. Secchi è molto bravo e dovrebbe essere in grado di presentarle esattamente i pro e contro etc. In certe situazioni sono più i rischi di non fare un trapianto che quelli di farlo e prendere immunosoppressori ...
Pietro: Dottore come si può? Intervenite a livello genetico?
Prof. Camillo Ricordi: Pietro, in che senso intervenire a livello genetico? Per prevenire in diabete?
Pietro: Dottore intendevo la rigenerazione delle isole al posto del trapianto da altre fonti
Prof. Camillo Ricordi: Il trapianto di midollo è una possibilita che stiamo esplorando a Miami ma bisogna andare avanti con molta cautela perché non è una procedura priva di rischi. Il midollo trapiantato potrebbe attaccere il ricevente in una situazione simile (ma opposta) ad un rigetto di organo. In questo caso sarevbbe un rigetto del paziente da parte delle cellule del sistema immunitario trapiantato (midollo). Noi stiamo cercando di prevenire questa possibile complicanza trapiantando cellule staminali, o meglio immature dal midollo del donatore di isole. Pensiamo che queste cellule siano meno prone ad attaccare il ricevente e possano aiutare a rieducare il sistema immunitario del paziente a non distruggere le isole
Simone: Questa è una notizia importante grazie
Daniela: Dr Ricordi, le porgo una domanda che un'amica che stasera non può partecipare, avrebbe voluto fare: "perchè c'è alta mortalità delle cellule beta durante il processo di estrazione e purificazione?"
Prof. Camillo Ricordi: Con i protocolli attuali le complicanze piu frequenti sono ulcere nella cavitàorale che di solito passano entro qualche settimana e una diminuzione della conta dei globuli bianchi. Bisogna stare attenti ai livelli di farmaci antirigetto per evitare altre complicanze infettive ...
Simone: Dottore, oggi qual'è il miglior protocollo per trapianto d'insule? rimane quello di edmonton o ce ne un altro più efficace ? grazie
Prof. Camillo Ricordi: Il protocolle di Edmonton è molto simile a quello che usavamo noi prima con anticorpi contro il recettore della interleuchina 2 e prograf. Loro hanno incluso la rapamicina ed escluso gli steroid. Noi adesso abbiamo aggiuno un farmaco contro i macrofagi (anti TNF) e abbiamo introdotto la coltura in condizioni particolari che abbiamo sviluppato a Miami e che credo siano migliori ... ma non lo chiamiami "Miami protocol" ... ogni protocollo e il risultatio di un'evoluzione durata decenni e che continua a migliorare grazie al contributo di molti ricercatori, incluso Edmonton ...
Daniela: Dr Ricordi, quanti trapianti di insule sono stati fatti in tutto il mondo, fin'ora?
Prof. Camillo Ricordi: Daniela sono stati fatti piu di 300 trapianti fin dagli anni 80. Fino a due anni fà solo il 10% riusciva ... Ma nell'ultimo anno da quando è stata introdotta la rapamicina i risultati sono migliorati moltissimo e adesso ci sono diversi pazienti insulino indipendenti e la percentuale di successo è più vicina an 90-80 percento a seconda dei centri. Noi abbiamo 11/11 (9 a Miami e 2 a Houston), Minneapolis ne ha 7, NIH 4, Philadelphia 4, Ginevre 7, Zurigo 8, Milano 5 o 6 ... insomma c'è stato un progresso generale negli ultimi 12-24 mesi ...
Daniela: È un progresso entusiasmante e di buon auspicio, credo
@ldo: ho sentito dire che comunque in parecchi casi anche dopo il trapianto di insule molti pazienti devono comunque continuare a usare insulina, ciò è vero o è limitato a casi sporadici di particolare complicanza??
Prof. Camillo Ricordi: @ldo, alcuni casi che richiedono ancora insulina sono di solito casi in cui sono state trapiantate meno isole. La maggioranza dei pazienti che hanno ricevuto 2 infusioni non righiedeva insulina dopo un anno e ancora a due anni il 71% era completamente insulino indipendente. Anche se alcuni pazienti richiedono insulina, il controllo metabolico e completamente diverso dopo trapianto di isole e non ci sono più episodi di ipoglicemia. In alcuni casi il ricevente deve prendere qualche unità di lantus al giorno (in singola dose) e le isole fanno il resto del lavoro ...
Simone: Dottore, ci sono possibilità che un trapianto d'insule duri almeno 5-10 anni? e un'altra domanda quanto tempo è durato al massimo? grazie
Prof. Camillo Ricordi: Simone, se il rigetto/autoimmunità sono prevenuti le isole trapiantate possono funzionare molto a lungo.. I nostri primi casi sono stati nel 1990 e funzionano ancora dopo 12 anni...
Simone: quindi se ho capito bene 12 anni d'insulino-indipendenza?
Prof. Camillo Ricordi: Simone, no in questo caso sono 12 anni di HbA1c a livelli normali e senza un episodio di ipoglicemia, ma prendendo una dose minima di insulina al giorno. Ma sappiamo che le isole sono li e perfettamente funzionanti. Semplicemente non sono abbastanza per coprire l'intero fabbisogno giornaliero ...
Simone: Grazie mille ho capito
Giampi: cos'è che provoca la ricaduta dei pazienti trapiantati (ammesso che si conosca la causa)?
Prof. Camillo Ricordi: Giampi, le isole possono "fallire" essenzialmente per tre ragioni:
1. Rigetto immune
2. Ricorrenza dell'autoimmunità che ha distrutto le isole in primo luogo
3. Esaurimento funzionale delle isole perché se ne sono trapiantate troppo poche e non ce la fanno. Un po' come nel diabete di tipo due che dopo anni di insulino resistenza e di aumentata richiesta metabolica le isole alla fine si esauriscono ...
Purtroppo devo andare ad una riunione molto importante ... Islet Transplant Team ... Grazie per avermi invitato e spero di essere nuovamente vostro ospite nel prossimo futuro ... Grazie ancora e a presto!
Giampi: GRAZIE a Lei per la Sua disponibilità e buona riunione
Daniela: Dr Ricordi, noi ci contiamo. La ringraziamo per aver risposto a tutte le nostre domande, e ancora di più per il suo lavoro: può immaginare quanto siamo orgogliosi di lei?
N.d.r.: Il testo del dibattito è stato pubblicato con l'autorizzazione di DiabetesStation.com.
